Finalina Champions Green: osservazioni
Cari Presidenti, cari DS e amici tutti,
al fine di trovare una soluzione alla criticità intervenuta in sede di finalina Champions Green per il terzo e quarto posto credo che, in qualità di notaio sia utile intervenire per avviare una discussione ufficiale sull’accaduto.
Premetto che prima del presente post, sono state ascoltate le considerazioni degli interessati che, sebbene siano assolutamente concordi nell’accettare qualsiasi decisione di merito da parte del circo Green, vogliono in ogni caso (e giustamente aggiungerei) porre la questione delle motivazioni sottese a qualsiasi decisione sul caso. Cioè, a prescindere da qualsiasi risoluzione della problematica che si vorrà adottare, si vorrebbe porre l’accento sulle motivazioni della stessa, in modo da tracciare anche una linea di pensiero che possa condurre ad una modifica (nel prossimo futuro) delle disposizioni che regolano la lotteria dei rigori.
Premetto inoltre che questo post è lungo e noioso come tutti i post del Notaio ma come ci si impegna intelligentemente a schierare i migliori calciatori, allo stesso modo si dovrebbero discutere le regole del gioco, al fine di non utilizzare criteri giustizialisti affrettati e non approssimati alla volontà di tutti.
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Ritornando alla questione, le criticità rilevanti riguardano due specifici aspetti:
- il primo, l’assenza di entrambi i portieri per entrambe le squadre.
- il secondo, derivante dall’applicazione della regola dell’Oltranza, la disparità nel numero dei rigoristi del Mojito dovuta all’inferiorità numerica (si ricorda che la partita è stata giocata in 10 Terlizzi e 9 Mojito).
Purtroppo le disposizioni non regolano queste specifiche situazioni (veramente singolari) ma è possibile individuare nei punti 48 49 50 del regolamento qualche elemento che potrebbe aiutarci nella lettura del “caso”:
- Nel consegnare la formazione di coppa ogni manager dovrà indicare 3 rigoristi con una R accanto al nome, che si aggiungeranno al capitano e al vicecapitano formando la schiera dei 5 battitori. Il meccanismo è il seguente: gol nel caso di voto maggiore rispetto a quello del portiere avversario, rigore parato nel caso di voto minore o uguale a quello dell’estremo difensore. Nel caso in cui i rigoristi non vengano segnalati, essi verranno assegnati d’ufficio a partire dagli attaccanti in su. Nel caso in cui un rigorista venga sostituito da un panchinaro, il nuovo rigorista verrà identificato a partire dagli attaccanti in su.
- Se dopo i 5 rigori il risultato è ancora pari, si va ad oltranza dagli attaccanti in su.
- In caso di ulteriore parità ai rigori (improbabile ma non impossibile) passa il turno la squadra che ha in quel momento più miliardi in cassa. In caso di ulteriore parità, si qualifica il meglio piazzato nei gironi eliminatori, chi ha la miglior differenza reti, gol fatti, gol subiti (dati riferibili sempre alla Coppa), monetina.
Credo che non possa dedursi dalla lettura delle disposizioni predette una linea di diritto inconfutabile che renda giustizia al caso se non attraverso il ricorso a costruzioni “interpretative” che in un caso o nell’altro sono soggette ad argomentazioni contrarie e del tutto plausibili.
La prima linea interpretativa riguarda il principio fantadirigistico, ovvero una logica punisce l’assenza di carisma nell’ambito di una squadra come ad esempio giocare senza il capitano oppure in 10 o 9 uomini addirittura senza portiere e portiere di riserva nella finalina di coppa ect…
La seconda linea interpretativa, riguarda il principio della verosimiglianza, ovvero rendere la serie a green quanto più conforme alle regole dalla Serie A.
Principio Fantadirigistico
Per quanto riguarda il primo problema “assenza di entrambi i portieri”, nella logica lineare del principio fantadirigistico che tiene conto di un’interpretazione rigida del rogolamento, risulta piuttosto semplice affermare che in assenza di portieri, i rigori vengano tirati a “porta vuota” e che quindi ogni tiro corrisponda ad un gol.
In aggiunta, il punto 49 del regolamento con particolare con riferimento alla disposizione “si va ad oltranza dagli attaccanti in su”, il principio fantadirigistico pone un limite al numero di tiratori e cioè circoscritto ad 11 possibili slot. Questa considerazione deriva dal punto 50 che regola l’eventualità di ulteriore parità ai rigori, cioè si prevede che al termine degli undici rigori tirati (11 slot), si possa determinare ancora un pareggio. In questo caso si interpreterebbe il termine “ad oltranza” come un’oltranza “limitata” agli 11 slot di rigoristi possibili.
Il problema quindi si sposta su un altro aspetto, ovvero la possibilità del Mojito di “colmare” in qualche modo lo slot vuoto dovuto all’inferiorità numerica. Siccome non ha rigoristi disponibili a causa dell’inferiorità numerica, ne deriva nell’interpretazione fantadirigistica che il Terlizzi vince la partita con un gol di scarto dovuto alla possibilità di tirare un rigore in più rispetto al Mojito.
Principio della verosomiglianza.
La seconda linea interpretativa riguarda un concetto giurisprudenziale che è stato sempre ritenuto costante nelle decisioni assembleari laddove il regolamento non specificava situazioni “limite” o non ordinarie: si tratta cioè di adottare regole vicine a quelle ufficiali della FIGC in modo da rendere la Serie a green assai vicina alla logica della serie A.
Appare, in tale approccio, piuttosto evidente che nessuna squadra possa tirare un rigore in meno dell’altra. Né tantomeno che si possano tirare calci di rigore in assenza di un portiere.
Di seguito propongo un estratto dal regolamento FIGC che, in senso più logico e apprezzabile, spiega alcuni principi che riguardano le modalità dei calci di rigore e che contrastano fortemente con la logica “degli slot” prevista dall’interpretazione precedente:
“I tiri di rigore rappresentano un metodo per determinare la squadra vincente quando il regolamento della competizione richiede che ci sia una squadra vincente dopo che la gara si è conclusa in pareggio.
- saranno calciati 5 tiri di rigore, alternativamente dalle due squadre, da cinque diversi calciatori;
- i nomi ed i numeri dei giocatori che battono i primi cinque tiri di rigore devono essere comunicati all’arbitro dai capitani delle rispettive squadre, prima dell’esecuzione dei tiri di rigore e debbono essere compresi nella lista dei 12 nominativi presentata all’inizio della gara;
- la squadra che termina una gara con un numero di calciatori utilizzabili maggiore rispetto alla squadra avversaria è tenuta a ridurlo uguagliando il numero di quest’ultima. Il capitano della squadra con il maggior numero di calciatori, prima dell’esecuzione dei tiri di rigore, comunicherà all’arbitro i nomi dei giocatori che saranno in ogni caso esclusi dall’esecuzione dei tiri di rigore;
- se prima che le due squadre abbiano eseguito i loro cinque tiri di rigore, una di esse segna un numero di reti che l’altra non potrà mai realizzare pur terminando la serie dei cinque tiri, l’esecuzione dei tiri non dovrà essere proseguita;
- se al termine della serie di 5 rigori le squadre fossero ancora in parità si procederà ad oltranza, sempre alternativamente e con lo stesso ordine, fino a quando una squadra avrà realizzato una rete più dell’altra a parità di tiri;
- i calciatori che dovranno battere i tiri ad oltranza dovranno essere diversi da coloro che hanno calciato i primi cinque tiri utilizzando tutti i calciatori indicati nella distinta e presenti sul rettangolo di giuoco (con l’esclusione prevista dalla procedura indicata al punto 3). Esauriti questi riprenderanno a tirare i calciatori che hanno battuto i primi cinque tiri, seguendo lo stesso precedente ordine;
- nessun calciatore espulso potrà prendere parte all’effettuazione dei tiri di rigore;
- qualsiasi calciatore utilizzabile può sostituire il portiere;
Ritornando dunque al caso specifico, il Mojito “colmerebbe” lo slot vuoto col primo tiratore disponibile in modo da eguagliare i tiratori del Terlizzi. La vittoria in tal caso sarebbe assegnata al Mojito in quando ha più disponibilità di cassa.
Tale logica, in linea generale, conterrebbe un meccanismo di premialità addirittura per la squadra che gioca con un numero inferiore di calciatori, con la possibilità eventuale per quest’ultima, di tirare il rigore decisivo con il capitano (che in genere è il giocatore più di carisma).
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Alla luce di quanto sopra rappresentato, potrebbe dedursi che entrambe le interpretazioni siano quantomeno discutibili a monte poiché entrambe partono dal presupposto che i rigori possano essere tirati in assenza di portieri.
Ciò snatura evidentemente, dal un lato l’essenza stessa dei calci di rigore (difatti non è possibile determinare un differenziale quantitativo numerico effettivo tra il voto del rigorista e il portiere – che attenzione non è zero, ma è “senza valutazione”), dall’altro lo spirito stesso della competizione, il tutto a prescindere dalla possibilità di adottare una soluzione fantadirigistica o una soluzione di verosimiglianza. Sul punto aggiungerei, a scanso di equivoci che diversa è la natura del senza voto nell’ambito della partita di campionato rispetto alla lotteria dei rigori in quanto, in campionato, il risultato finale è dato dalla sommatoria dei voti e non da un rapporto univoco tra singoli voti come nel caso della lotteria dei rigori (singolo rigorista contro portiere).
Di contro, ciò che potrebbe rilevare è l’imbarazzante situazione creatasi che sconcertatamente ha fatto emergere altresì una circostanza assolutamente sfuggente, che va anche al di là delle logiche legislative “cautelative” emerse dalla lettura nella norma. Quest’ultima acutamente prevede linee risolutive anche per situazioni limite (cit. In caso di ulteriore parità ai rigori (improbabile ma non impossibile) passa il turno la squadra che ha in quel momento più miliardi in cassa. In caso di ulteriore parità, si qualifica il meglio piazzato nei gironi eliminatori, chi ha la miglior differenza reti, gol fatti, gol subiti (dati riferibili sempre alla Coppa), monetina.”).
Rispetto a quanto raccolto ascoltando le testimonianze sul caso, devo però opinare su alcune altre considerazioni riguardanti la non opportunità di porre comunque subito ai voti entrambe le interpretazioni al fine di trovare una soluzione e far uscire i risultati Ufficiali di coppa. Posso essere d’accordo come presidente, ma da Notaio devo ricordare che il Doppio turno ha introdotto una riserva di common law (cit. Domigo) che riguarda i casi non normati: “Fatte salve le proposte/ricorsi necessari ed urgenti che riguardano vuoti regolamentari, non sono ammesse modifiche al regolamento in campionato in corso”.
A prescindere da questo, come soluzione mediale anche al fine di non delegare a tutti i noi partecipanti la scomoda responsabilità di assegnare il terzo e il quarto posto relativo alla Champions Green in assenza di regole chiare ma in presenza di responsabilità oggettive di entrambi i presidenti che hanno minato lo spirito di competizione della coppa (col sorriso e non me ne vogliano), si potrebbe richiamare “amicalmente” le responsabilità di entrambi invitandoli, ufficialmente, (PERALTRO COME GIà PROPOSTO PER LE VIE BREVI), a pubblicare nell’immediato un “Agreement” tra gentiluomini che definisca la questione in termini amichevoli e consenta la pubblicazione dei risultati di coppa.
Sperando che gli amici presidenti Paolo e Stefano possano dunque essere fautori di una proposta regolamentare condivisa che faccia chiarezza sulla lotteria dei rigori da votare entro giugno, si ritiene opportuno ribadire che la soluzione proposta nell’Agreement (a prescindere dal merito) debba tener conto, nella distribuzione dei crediti, del malcontento generato nel Circo green, atteso che i risultati relative a tutte le competizioni di coppa non sono ancora disponibili in via Ufficiale.
Il notaio
Nel ribadire che Paolo ed io nn avremo problemi a fare questo agreement da più parti invocato (basti pensare che il presidente del Terlizzi si è subito espresso pubblicamente in merito, ma la voglia altrui di fare caciara era ancora troppo alta), è necessario dopo l’ottima stesura del notaio fare delle sottolineature. Parto dalla chiusa finale, ricordando che nn sto rispondendo al notaio che ho già piacevolmente sentito, dicendo che del malcontento del circo poco mi importa nella misura in cui non sono state certo le due società chiamate in causa a congelare alcunché, semmai era dovere di chi chiamava il vuoto normativo illustrare per bene qualcosa.
Per quanto espresso nella versione fantadirigistica, e messo sul tavolo del notaio, c’è una forzatura evidente: non esiste il limite delle undici slot, la dicitura dagli attaccanti in su indica esclusivamente l’inizio delle scelte d’ufficio e nn ne determina nessuna conclusione. Del resto, ove così nn fosse verrebbe meno il senso della lingua italiana e della parola oltranza. Siamo in presenza, quindi, di mero esercizio di fantasia. Il regolamento parla di oltranza e nn di fanta-oltranza e dovrebbe lasciare spazio a pochi dubbi. Anche giurisprudenzialmente, ove nn diversamente specificato, ci si rifà alle definizioni “originali”.
Quest’ultima infatti smentisce anche la presunta premialità per chi gioca in inferiorità numerica, in quanto sarebbe la squadra in superiorità numerica ad escludere un suo calciatore (il voto più basso quindi) dall’elenco dei partecipanti alla lotteria. Infine, ricordo ai presidenti che affermare che: lui tira e segna, tu nn tiri e perdi nn è né sport né fantasport.
Saluti
Stefano preciso che quella fantarigidistica è solo un’interpretazione per spiegare la tesi di chi ti ha eccepito che ‘perdevi perché giocavi in inferiorità…’ come mi dicevi ieri. il concetto semplice di chi sbaglia paga.. è chiaro che è solo un’interpretazione..
per quanto riguarda la tua interpretazione, da partecipante ti dico che questa potrebbe già essere una soluzione da proporre per sistemare il regolamento. io voterei sicuramente a favore.
Allora a fatica ho letto tutto, fortunatamente mi ero già sentito col Notaro altrimenti dovevo andare al CAF a farmi spiegare sto post…
Dico la mia molto semplicemente: se il Regolamento non ha una norma per i casi di rigori in disparità numerica (es. 9 vs 10), allora a mio avviso si applica direttamente il principio di verosimiglianza, ossia si segue il regolamento del calcio vero. Questo dice che la squadra con più giocatori ne elimina uno per apparare con gli avversari: ovviamente non potendo nel fantacalcio scegliere chi eliminare (troppo facile farlo dopo la partita, sarebbe falsato), si procede come da nostro regolamento, dagli attaccanti in su. Ergo, il Terlizzi elimina l’ultimo difensore schierato, che non so manco chi sia e quindi non so manco come finirebbe lo scontro. Io integrerei la regola così, sfruttando questo precedente.
Non so Stefano a chi si riferisce quando parla di caciàra o malcontento del circo, devo essermi perso qualche passaggio perché non ho avvertito questa polemica, per cui non azzardo ipotesi se non quella di coloro che hanno chiesto i risultati senza magari sapere che è tutto fatto manuale. Mi impegnerò personalmente a presentare una proposta che automatizzi anche le Coppe per velocizzare il tutto, visto che fui il promotore della richiesta di mantenimento del file excel.
Mamma mia che sleppa di post comunque… possibile che ogni volta che si parla di regolamento non si riesca ad essere più sintetici? E’ un grosso limite alla comprensione del tutto…
Prima di tutto ringrazio il Notaro Angelo Tarantino per la dedizione alla causa, soprattutto in merito alla minuziosa penna e nondimeno alle svariate telefonate di consulta ai colleghi.
Ciò detto, parto dal presupposto – peraltro specificato dallo stesso Notaro in chiave ironica – che i Presidenti di Terlizzi e Mojito non hanno in alcun modo contribuito a congelare i risultati, né tanto meno hanno arrecato danno volontario allo spirito del gioco schierando le proprie formazioni.
Si è semplicemente verificato il presupposto del fantacalcio più imprevedibile per antonomasia: il caos della Serie A Green.
E così, come in passato, può accadere che un paradosso si materializzi nel contesto di un regolamento che pur si sforza si prevedere situazioni al limite della fantascienza.
Pertanto, prima ancora di fornire una possibile soluzione alla Finalina di Coppa, è necessario introdurre il concetto della RISERVA DI COMMON LAW.
Come avvenuto in passato e grazie al conciliabolo con Angelo, Vito ed altri colleghi si è pensato di mettere a regime questo particolare strumento normativo; a situazione inaspettata si risponde con una votazione non prevista, ma necessaria al corretto funzionamento del gioco.
Trattasi della possibilità di far ricorso alla Riserva di Legge del VOTO STRAORDINARIO (anche durante l’anno) per casi specifici ove si presentino buchi e/o vuoti a cui il regolamento non riesce a dare risposte.
Attenzione! Il concetto del voto straordinario porta con sé la nozione di “consuetudine” per cui l’esito del referendum non solo indica come comportarsi in futuro per quella specifica situazione, ma ne scaturisce di fatto una nuova norma da rendere ufficiale.
In poche parole: “se si è chiamati a votare come spremere il FRAGOPESCO, perché nessuno era a conoscenza di questo nuovo frutto, alla maggioranza di spremerlo con le mani ciò sarà legge. E quindi l’anno successivo a nessuno sarà concesso di usare lo spremiagrumi per fare prima”.
E veniamo a noi.
Finalina terzo e quarto posto; Terlizzi in 10, Mojito in 9; squadre senza portieri; rigori dopo parità ai tempi regolamentari. Oltranza si, ma quale? 😀
Caso più unico che raro, e ora?
Si è discusso molto ed a ragione. Ai colleghi Linciano e Memola il mio applauso per la sportività, ma credo sia PERICOLOSISSIMO attendere il friendly agreement.
Qui non si tratta di abbreviare i tempi per la pubblicazione o altre congetture di questo o quel filone di pensiero. Tocca riflettere insieme e votare subito tra 2 o 3 alternative plausibili su come comportarci in merito e per il futuro.
Il Notaro ha ben descritto il vuoto regolamentare, mentre io vorrei (anche grazie all’invito e alle idee di Vito Lorusso) abbreviare i termini proponendo una strada realistica e non fraintendibile:
PROPOSTA ” QUALCUNO DEVE DA PARA’ ”
Diamo per scontato che il termine “oltranza” non ha alcun peso nel fantacalcio senza la presenza dei portieri. E diamo anche per scontato che, seguendo a ragione il pensiero comune, il funzionamento della lotteria dei rigori deve “ricalcare” quanto più possibile la realtà del calcio giocato e quindi il regolamento della F.I.G.C.
Pertanto, tornando io stesso sui miei errati passi che il Notaro ha sapientemente descritto, ovvero che il S.V. del portiere non equivale affatto al voto 0, se ne deduce:
“Qualcuno deve parare i rigori altrimenti il concetto stesso di tiro e riposta dell’estremo viene a cadere, così come non ha alcun senso andare ad “oltranza”.
E allora il punto 8 del regolamento F.I.G.C. proprio come avvenuto in molti casi per espulsione del portiere a cambi già effettuati o addirittura anche solo per scelta di far parare i rigori da un giocatore di movimento anziché il portiere (può accadere nella realtà, ma non sarà il nostro caso!) scrive:
8. qualsiasi calciatore utilizzabile può sostituire il portiere;
Immaginate quindi il caso della Finalina, nella fattispecie in cui Linciano e Memola siano già a conoscenza della nuova regola secondo cui anche in assenza di portieri SI DEVE SEGNALARE in fase di schieramento un sostituto. E quindi immaginiamo che sempre secondo questa nuova regola i colleghi sappiano in anticipo di dover scegliere come sostituto il primo difensore schierato in distinta. E così via scorrendo dal portiere in basso nel caso anche quel difensore sia S.V.
In questo modo si risolverebbe la grana calcolo lotteria rigori per “assenza portieri” e nondimeno si conserverebbe la FACOLTA’ DI SCELTA all’allenatore.
Ma ora pensiamo all’inferiorità numerica:
Non solo avevamo il problema portieri, ma Linciano è in 9, mentre Memola può calciare un rigore aggiuntivo nella girandola dei calci ad “oltranza”.
Anche qui, con le stesse premesse suddette, il regolamento F.I.G.C. ci viene in soccorso specificando che:
3. la squadra che termina una gara con un numero di calciatori utilizzabili maggiore rispetto alla squadra avversaria è tenuta a ridurlo uguagliando il numero di quest’ultima. Il capitano della squadra con il maggior numero di calciatori, prima dell’esecuzione dei tiri di rigore, comunicherà all’ arbitro i nomi dei giocatori che saranno in ogni caso esclusi dall’ esecuzione dei tiri di rigore;
E qui si potrebbe risolvere in un sol colpo, sempre dando per scontata la verosimiglianza con la realtà del campo, la differenza numerica dei calci di rigore. Questa regola sarebbe applicabile anche nei casi normali dove i portieri sono presenti, ma una delle due squadre è in inferiorità numerica.
In questo caso, come descritto dal regolamento, alla squadra avente maggiori calciatori sarebbe comunque riservato il “giusto” privilegio di scegliere quale voto scartare (presumibilmente il più basso della distinta) al fine di livellarsi con l’avversario in inferiorità.
Voi che ne pensate?
Sembra una soluzione che tiene conto di tutte le parti in causa, nonché della verosimiglianza con la realtà del campo.
Grazie a Vito ed Angelo in primis.
Esprimetevi.
Bello corto anche tu eheheheheh
Per me se si deve mettere per forza il portiere, allora è d’ufficio il primo difensore schierato e i rigori diventano 8 a testa. Anche così non so come andrebbe a finire quindi rispondo solo per spirito di gioco.
Non sono altresì molto d’accordo sul concetto di RISERVA DI COMMON LAW, che così detto rischia di allargarsi all’infinito legittimando, di fatto, il poter sempre votare regole in corso d’opera, perché il regolamento si sa non è perfetto e i buchi si possono trovare dappertutto.
Io sono sempre per il Gentleman Agreement con dibattito, come stiamo facendo adesso. In pratica si analizza bene il precedente prima di votare e farne regola, perché ad esempio in questo caso a chi non va (e lo capisco) di leggersi 86 pagine di post e commenti, voterebbe a casaccio e ci ritroveremmo una regola votata da chi non ha letto né capito di che si sta parlando e magari ha votato “per il meno antipatico” o addirittura si è astenuto.
Io mi aggiungo alle lamentele mi asterrò e mi astengo dal commentare post troppo lunghi. Nello specifico e fuor di polemica che senso ha bloccare la pubblicazione dei risultati delle coppe? Non si poteva solo sospendere quello incerto? Gniente di particolare ben inteso ma credo solo abbia poco senso bloccare tutto per un dettaglio solo..
La pubblicazione è bloccata semplicemente perché non ho avuto il tempo di lavorare sul master
🙂
Precisazioni:
per gentlemant agreement intendevo che mi sembrava di aver capito dal post che l’esito della finalina potesse dipendere dall’accordo tra ‘signori’ di Linciano e Memola.
Per carità nulla di malvagio, ma la situazione va pur risolta in generale per il futuro per nn creare precedenti come si è sempre fatto. In modo che se si trovano due ‘meno signori’ ci sia una prassi a cui affidarsi.
E appunto, come si è sempre messo mano al regolamento in corso x cose straordinarie (che nn si sono mai confuse con l’ordinario già votato) perchè nn inserire proprio nel regolamento l’aiuto del common law?
Per timori infondati? Beh, credo sia superfluo dire che il regolamento è sempre venuto dopo il buon senso di casi limite 😉
ps: ma dico io no? Prima invochiamo il Notaro e poi lo tarpiamo pure per come scrive? Hauahauahua
Per me va solo omaggiato, anche solo per tutte le telefonate che ha fatto e poi sulla lunghezza il sito è pieno di post eterni…chi vuole informarsi si informa.
Tanto il voto ad minchiam ci può sempre stare, con o senza papielli.
Ihih
Dajeeeeee
Dario, ma rispondi pure…santo
No non tarpo nessuno, ho sempre detto grazie ad Angelo per la disponibilità così come lo ho detto a te per gli aggiornamenti del sito e così via. Ho solo espresso un parere di metodo, non di merito, al fine di rendere più efficace (nonchè più snello per lui e il suo tempo libero) il lavoro del Notaro. Tutto qui. Anche perché altrimenti uno potrebbe dire: basta fare un post di 10 pagine con una megasupercazzola e passa qualsiasi norma nel regolamento perché pochi leggono e nessuno risponde: una fruibilità difficoltosa è un ostacolo alla democrazia e questo il Notaro deve tenerlo in conto.
Il resto del commento è tutto un travisare dal mio, dal gentleman agreement ai timori infondati, ma mo se ci mettiamo a fare il batti ribatti e controbatti su “ho detto questo” “hai scritto questo” eccetera non si risolve il problema: come la mettiamo co sto terzo e quarto posto Champions?
Ma infatti, fraintendimenti o meno, il post x il dibattito esiste, i commenti pure, le possibili soluzioni anche…nzomma, come sempre chi vuole si esprime.
Se ne parla insieme come sempre abbiamo fatto.
E poi si vota.
Ah, dimenticavo, i calcoli della Champions, pure quelli erano già stati fatti A MANO e pubblicati su Wapp in anteprima…così, giusto per sottolineare che nn si è bloccato nulla. (e mò che è davero…curnut e mazziat? MAI SIA.)
Scusa ma avevo capito che avevate bloccato per questa cosa, non volevo far polemica
Io sono per votare subito la proposta che ci debbano essere sempre i portieri (inteso come qualcuno che para), secondo me la soluzione migliore sarebbe che il primo difensore vada in porta in caso di assenza del portiere, in questo modo risolviamo vari problemi in un colpo solo. Per la questione inferiorità numerica in caso di rigori invece sono per applicare quello che già si fa nella “realtà” ovvero si pareggiano i giocatori escludendone uno, nel nostro caso (sempre perchè abbiamo bisogno di deciderlo a proipri) io sarei per eliminare l’ultimo difensore schierato, questo perchè(si presume che schiererò come primo difensore quello che mi aspetto abbia un voto più alto, anche in virtù del fatto che potrebbe diventare il portiere.
“devo ricordare che il Doppio turno ha introdotto una riserva di common law (cit. Domigo) che riguarda i casi non normati: “Fatte salve le proposte/ricorsi necessari ed urgenti che riguardano vuoti regolamentari, non sono ammesse modifiche al regolamento in campionato in corso”.
Io questo passaggio non l’ho capito. In che senso il così detto ‘doppio turno’ introduce una riserva?
Chi ha votato quella regola ha votato pure ‘sta riserva?
Oppure la regola contiene in se’ un vuoto?
Anch’io ad ogni modo credo che votare un cambio al regolamento in corso d’opera rischi di stravolgere tutto il gioco.
Scusate.. Non tenete conto di ‘sto commento..
sto leggendo e rileggendo e devo ammettere di non trovarmi a mio agio con il linguaggio usato
Avevo inteso male i termini “proposte/ricorsi”
Buongiorno ragazzi, intervengo solo per alcune precisazioni:
1) cercherò sicuramente e giustamente di essere più sintetico nei post, ma “il notaio” purtroppo ha un suo “stile” ed è anche questo un aspetto goliardico del circo green. Che notaio sarebbe se parlasse “in vulgaris”? COMUNQUE OK, CONCETTO RECEPITO
2) la discussione proposta non riguarda solo il caso “belli”, ma voleva anche essere una RIFLESSIONE più GENERALE sull’approccio di noi tutti, se RIGIDO o FLESSIBILE nell’interpretazione o applicazione di regole. Se notate, l’approccio rigido corrisponde alla “tolleranza zero” che simpaticamente ha sempre imperversato, l’approccio flessibile riguarda decisione più ponderate e più conformi alla realtà ma presuppone discussioni e dialogo.
3) RISERVA DI LEGGE: “Fatte salve le proposte/ricorsi necessari ed urgenti che riguardano vuoti regolamentari, non sono ammesse modifiche al regolamento in campionato in corso”. Questo è il concetto di common law che è già presente nel regolamento che tutti abbiamo votato e vale per casi come questo: Si CAMBIA IL REGOLAMENTO SOLO A FINE ANNO MA SE C’é UN VUOTO NORMATIVO, SI PUò VOTARE DURANTE L’ANNO. Quindi, ha ragione Vito, se si vuole votare sul caso di Paolo e Stefano, il regolamento lo permette (anzi sarebbe meglio). Questo è detto nel post verso la fine.
4) L’agreement serviva proprio per non andare al voto nell’immediato e prendere decisioni affrettate (delegare a noi tutti la scelta del vincitore in assenza di regole chiare). Si poteva risolvere tra amici data la disponibilità di Mojito e Terlizzi, e poi a giugno votare con calma una regola più chiara e condivisa.
5) Quella di Luca “Per me se si deve mettere per forza il portiere, allora è d’ufficio il primo difensore schierato e i rigori diventano 8 a testa” è la sua interpretazione, ma deve essere accettata dalla maggioranza. Anche secondo me deve esserci un portiere ed è questo il presupposto per i calci di rigori (ANCHE QUESTO LO SCRIVO NEL POST). Poi per me può anche valere la regola (più stupida e lineare) che se non hai il rigorista ti attacchi per carenza di carisma!! Ma questa è solo un’alternativa…
6) Ci si dovrebbe ora concentrare più sul MERITO: quale sono le soluzioni proposte da tutti per risolvere questo caso oltre a quella di Luca, Vito e Stefano? Ricordo che se fosse successo per la finale (dove conta la bacheca) probabilmente la questione sarebbe più scivolosa.
7) Se notate bene il post ha colpito nel segno… Finalmente si discute, si partecipa e ci si insulta amichevolmente come dovrebbe essere se si ha l’intenzione di perdere tempo in compagnia sul sito che abbiamo creato appositamente per questo. Quindi per quanto mi riguarda mi ritengo felice e soddisfatto..
8) un grazie particolare a Totò per l’impegno profuso nella lettura e per la tagliente critica… IO MI STO DIVERTENDO, TRA PROVOCAZIONI SORRISI E RAGIONI… é anche questo il mio spirito GREEN!!
GRAZIE A TUTTI, VI VOGLIO BENE.
PS: nessuno mai sarà vittima inconsapevole del common law, nessuno mai è stato mai ucciso per questo!!!
Eviterò, ed invito tutti quanti a farlo, il batti e ribatti ad ogni commento per due semplici motivi: si rischia di portarla all’infinito in primis ma soprattutto si rende il post troppo pesante prima ancora che tutti quelli che vogliono farlo abbiano detto la loro (almeno una prima volta).
Il notaio ha colpito nel centro, bisogna parlare del merito della questione, per fortuna la partita in se poco conta, la soluzione deve essere chiara lineare e gradita a più persone possibili nella misura in cui dovesse ripresentarsi in occasione dell’assegnazione di un trofeo.
Un primo risultato lo si è raggiunto, mi sembra di poter dire che c’è condivisione sul fatto che una delle due squadre nn possa tirare più rigori dell’altra, come sin dal principio la maggior parte dei presidenti che prendeva parola, affermava. Qualcuno ha da parà, verissimo! Il notaio sa benissimo che alla prima chiamata intercorsa tra noi il mojito recitò: “…il tutto fermo restando che non ha senso tirare i rigori a porta vuota, a posteriori oggi nn saprei come indicarne uno per il caso presente, sicuramente per il futuro proporrò un voto d’ufficio (basso)”.
Ciò che nn mi convince però è risolvere un caso limite con presupposti del tutto nuovi. Leggo di mandare in porta il primo difensore o l’ultimo, che però è candidato anche ad essere escluso, nn so come sia possibile scegliere a posteriori chi mandarci, la mia personale lampadina che si è accesa è voto d’ufficio come soluzione futura e per il presente per convenzione o per forzatura equiparare l’sv dei portieri a 0.
Aggiungo inoltre per evitare confusione delle postille: se si vuole dare importanza all’ordine di schieramento bisogna chiarirne il funzionamento, dagli attaccanti in su nn vuol dire dall’ultimo al primo bensì: primo att schierato, secondo att schierato… primo c schierato, secondo c schierato… primo difensore schierato….ultimo d schierato, portiere. Questo è ciò che è stato fatto con i tabellini, da quando anch’io partecipo, per l’assegnazione dei rigoristi in caso nn fossero stati segnalati (ulteriore proposta futura senza divagare troppo, chi nn indica i rigoristi dovrebbe essere penalizzato ed iniziare a tirare i rigori coi difensori e nn con gli attaccanti). Fatta chiarezza su questo concetto l’ordine di schieramento dovrebbe essere rispettato anche nella riproposizione ufficiale delle formazioni sul master, sia perché è giusto (a maggior ragione se diventa ancor di più caratterizzante) sia, come sempre, per il recupero formazioni e assegnazione dei marcatori. Concludo dicendo che nn posso sempre sapere cosa è serio o cosa è scherzoso quindi chiamato in causa nel dubbio rispondo anche perché poi si creano movimenti d’opinione.
Infine in ogni caso essendo in via di definizione il tabellino terlizzi-mojito doveva restare bianco e nn avventurarsi in nessuna direzione.
Io credo che in assenza di portiere per entrambi, continuando a persistere la situazione di parità o si accetta l’ex aequo o si proceda al lancio della monetina.
Buongiorno presidenti,
Per non allungarci troppo nella discussione io propongo questo: dato che si tratta di una finalina, sono pronto ad accettare sportivamente il quarto posto, giusto o sbagliato che sia, con tutti i buchi normativi che questo caso anomalo ha portato alla luce. A patto però che alla festa finale si punti a colmare e/o migliorare il gap normativo esistente. Questo è quanto.
Saluti a tutti
Io avallo il ragionamento del cinghiale con la maglia rossoverde
Dico anche io la mia, partendo come al mio solito con una provocazione: ma se la squadra X gioca con il portiere e la squadra Y senza il portiere, la squadra Y potrebbe quindi vincere ai rigori?
Secondo me stiamo complicando le cose: il sv è equiparabile allo 0, perciò, premesso che va corretto il termine “ad oltranza” all’interno del regolamento (potremmo comunque cercare il post relativo alla votazione di tale norma, credo esista), nel momento in cui un rigorista sv calcia un rigore contro un portiere sv, il penalty, seppur virtuale, viene parato. L’inferioritá numerica nel fantacalcio non è data da un’espulsione, ma da un’errata compilazione da parte del mister della formazione. Mi sembra assurdo non considerarlo ecco! Vi ricordo che, se una squadra in inferiorità numerica arriva ai rigori, vuol dire comunque che ha ottenuto buoni voti, e quindi ha comunque buone possibilità di passare il turno se ha scelto bene i rigoristi!
IN SINTESI: per il Curtale il sv è pari allo 0 e la regola in essere consente comunque la soluzione della questione. Portiere con 0, rigorista con 0 = rigore parato.
Ho trovato il post:
https://oldserieagreen.wordpress.com/2008/11/17/post-572/#comments
Quando si parla di oltranza si dice “…fino al portiere”, il che vuol dire che al portiere ci si ferma.
Questa è l’interpretazione (del tutto personale) che anche io avevo “letto” tra le righe del regolamento. Oltranza “limitata” e quindi relativa agli 11 slot di cui si parla nel post in alto.
Il concetto di Dario, in un’ottica giustizialista/garantista è più che spendibile… Posso personalmente essere d’accordo anche su questa interpretazione.
Credo comunque che ciascuno dei “commentatori” ritenga necessario sistemare il regolamento sul punto.
AVANTI LE PROPOSTE ALLORA!!!! W LA DEMOCRAZIA!!!
ci ho messo 3 giorni per rileggere sia il post sia i commenti puntuali e indicativi, e seriverebbero ore e ore di discussione per ogni commento scritto.
in generale la regola della discussione ogni qual volta si presenta un buco normativo potrebbe portare via troppo tempo di riflessione ed elaborazione, la limiterei a casi limite come questo.
L’oltranza se ricordo bene l’abbiamo intesa fino al portiere, se non schieri il portiere (cosa che può capitare anche nella realtà se hai finito i cambi e il portiere si infortunia, a quel punto sposo l’idea di Luca di schierare il primo difensore (non capitano ,non vc e non Rigorista) in porta.)
se non facessimo così non sono d’accordo sul fatto che senza portiere sia goal in ogni caso, la porta devi kmq centrarla e quindi se la regola diventasse questa metterei la postilla che in mancanza di portiere è goal se il rigorista prende almeno 6 (altrimenti a porta vuoa il tiro è andato fuori).
stasera ascolto il diretto interessato, ma conoscendo le parti in causa sono sicuro che ad un accordo ci arriviamo presto (sperando però che non diventi un precedente ma che questa discussione serva a colmare il gap normativo)
Trattasi della possibilità di far ricorso alla Riserva di Legge del VOTO STRAORDINARIO (anche durante l’anno) per casi specifici ove si presentino buchi e/o vuoti a cui il regolamento non riesce a dare risposte.
Ergo, noto con piacere che ance scrivendo a chiare lettere si è fraintesi in virtù della solito infondato ‘timore’ di stravolgere il sacro graal regolamentare.
In accordo con il Notaro vogliamo far notare una volte e per tutte l’evidenza suscitata da questi casi particolari: ovvero che da SEMPRE si è votato a campionato in corso x buchi sostanziali come questo, ma ogni volta sembra sia una catastrofe. È CHIARO anche ai nn vedenti che la riserva di COMMON LAW riguarda solo ed esclusivamente casi sporadici come la Finalina, che pure possono avvenire nel tempo senza nulla togliere al ben fatto regolamento.
Ora cosa ci sia di strano a SCRIVERLO A CHIARE LETTERE davvero ci sfugge.
Forse perchè si annullerebbe lo sfizio di santificare il Sacro Graal al prossimo nuovo buco stile rigori?
Beh, sarebbe più snello e semplice parlare di fatti anzichè rincorrere tesi distruttive che nn sono mai esistite.
Ripetiamo: tutto questo votare e discutere a campionato in corso è sempre esistito, solo che nn si vuole scrivere.
Iamm bell iah.
😀